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【議事】
1.文化財指定について
2.その他
＜典礼＞
ただいまより平成23年度第2回文化財保護委員会を開催させていただきます。
最初に委員長よりご挨拶をお願いいたします。
＜委員長＞
いつもとちょっと模様が違いますけれど、教育長は議会の関係でこちらへ出られないそうです。資料にありますけれど、石川家住宅を是非文化財に指定してほしいという申請が出ております。それに基づいて、第1回文化財保護委員会の後に、皆さま方に現地、建物を見ていただきまして、およそおわかりのことと思います。文化財指定については、保護委員会は、あくまでも意見を申し上げるという立場です。市の文化財保護条例の中で、文化財の指定については、教育委員会と市長が協議の上、決めるとなっています。その第12条第3項に、教育委員会は、あらかじめ市長と話し合う前に、文化財保護委員会の意向を聞くものとするという条文があります。それに基づいてこの会合が開かれています。またご意見を賜りたいと思います。お願いします。
＜典礼＞
ありがとうございます。これより会議の取り回しにつきましては石川委員長にお願いいたします。
＜委員長＞
協議を始める前に、例によって本会議の議事録署名者は委員長がいたしますので、ご了解をお願いいたします。
早速協議に入ります。本日の議題、文化財指定につきまして説明をお願いいたします。
＜事務局＞
前回4月20日に開催させていただきまして、その後、石川家住宅の現地視察をしていただきました。山内委員につきましては、前回ご欠席でしたが、石川家住宅は、最終的には市の方へ寄贈ということで、生前から恒夫さんの意志がございまして、5月18日に当方と娘さんである相続人の意向を確認いたしました際に、視察をしていただきました。今回ご出席の委員につきましては、全員の方がご確認いただいているということでございます。資料に従いまして、まず1ページ、生前石川恒夫氏より文化財の指定を受けたいということで、市の教育委員会へ申請書を提出されました。それまでご健在でしたが、2月27日に急逝されたので、あわててことを進めている状況でございます。2ページは平面図で、建物の位置図、3ページは建物の配置図、平面図です。4ページは石川家住宅ということで、上82と83に建築されております10棟を載せてあります。これらはすべて法務局に登記されておりますし、税務課の課税台帳にも登載されております。年代も明治43年の建築ということですが、生前、昨年12月にお邪魔した折に、石川恒夫氏から昭和55年頃に一度大規模に改修をされ、お勝手場とか床張りをされたということをお聞きしました。しかし基本的な建築には手を付けておらず、明治時代のものだということです。5ページは、5月18日にお伺いした折に、相続人から提出された書類で、恒夫氏が亡くなられたが、相続人においても申請の意志は継続していますというものです。以上で説明といたします。
＜委員長＞
資料の中で、一部改造は何処と何処というのを、もう少し詳しくお教えください。
＜事務局＞
あまり詳しく聞いておりません。恒夫氏と対面し、口頭で、書類などなしで聞かさせていただきましたので、何処をどうしたとか、当然自分がよくみえるお勝手場とかは床を張ったということはおっしゃってましたが、他については詳しくは聞いておりません。
＜委員長＞
なんでも結構ですから、まず、順序としては、申請で出された石川家住宅について、どの部分ということを後回しにして、まず、みよし市にとって貴重な文化財であるから、保護・保存、あるいは活用、そういうことの是非を、まず話し合っていただいて、前回現地を見ていただいた通り、建物がたくさんあるので、どれとどれ、あるいは全体にするか、部分的にするか、それを是非の後で、もし是という場合には、どこをという話をしていきたいと思います。どうですか。
＜鈴木委員＞
過去にこういった、文化財に指定した民家はありますか。
＜事務局＞
みよしではありません。初です。
＜委員長＞
市内にはない。
＜事務局＞
発端は、生前から市へ全て寄付するという恒夫氏の意志からはじまっています。先ほど委員長が条例の抜粋を述べられましたが、条例2条で、文化財保護法および愛知県文化財保護条例に指定の無いものということで、当然上位機関が指定していれば、市は指定できないということで、国・県の指定を受けていないもので、建造物、絵画、彫刻、工芸品、書跡・典籍、古文書、その他の有形の文化的所産で、歴史上または芸術上価値の高いものという定義付けをされています。歴史上という点から、初代三好村長の建てられた家だということで、三好の歴史からいえば、かなり順位性が高いかなと思います。
＜委員長＞
館長が申しましたが、文化財の種類でいくと、有形と無形があって、有形の中には、建造物、絵画、彫刻などに分かれていて、無形は、いわゆる人間国宝と自然のものと、大きく分けて3つある。市内では、建造物という部類では、福田の酒井家金比羅宮がある。
＜事務局＞
市内には、他に三好上区・下区山車、史跡では黒笹27号窯と90号窯、無形で三好稲荷閣夏季大祭と、全部で6件の指定があります。
＜本多委員＞
将来的には寄贈するということだが。
＜事務局＞
すでに準備しております。
＜本多委員＞
それならば良いが。もししなかった場合、指定をしておきながら後で直されてしまったら困る。国の指定などは少しでも直せないと聞く。市の指定の場合はどうか。
＜事務局＞
国の指定でも、市の指定でも、全くできないわけではありません。相当の理由があって、指定を掛けた事由、文化的な価値が損なわれなければ、改修なども可能です。
＜本多委員＞
部屋の模様替えなどされちゃうと困る。
＜事務局＞
和室を洋室に変えてしまうなどというと問題です。
＜本多委員＞
この件ではそういことはないんだね。
＜事務局＞
5月18日の打ち合わせの際に、相続人とも話をさせていただきました。相続人は共に東京ということで、片付けに来るのも大変だということでしたので、必要なもの以外は置いておいていただければ、こちらで調査を兼ねて取捨選択させていただきますとご提案させていただきました。仏壇も置いて行かれるとのことでした。石川家にまつわるものでしたら、展示などにも使えます。そういうことに関して、相続人は執着がなく、すべていただけるという話をいただいております。
＜委員長＞
指定するのに一番の障害になるのは、原形と大幅に変わっているなどの改造あるいは改築が障害になる。だからこれは、次に話し合う部分になるけれど、建物が何棟か建っているが、将来活用するためには、ここはどうしても改造しなければだめだというものは、あらかじめ除外しておかなければ、今度手を付ける場合に色々手続きが面倒になると思う。
＜事務局＞
その心配は今回ないと思います。今の現状で全部いただけるということです。
＜本多委員＞
全部いただけるのは良いけれど、全部を指定してしまった場合、困る場合もあるのではないか。
＜事務局＞
そうですね。逆に手を付けられなくなる場合も考えられます。
＜本多委員＞
居宅や長屋門などを指定して、後は指定せずにしておけば、多少の融通がきくのではないか。我々は指定に関して意見を述べるだけで活用まではあまり関係がないが。名古屋市が色々なことをやっている。旧家を貰ったり借受けたりして、そこを喫茶とか色々なことをやっている。活用を上手くやっているらしい。財団にすべて委託してしまって、そこがすべて責任をもって、多少改造して、そこでレストランみたいなことをやっている。そういうような活用の仕方もあるわけで、例えば、ここで、あまり改造できないかもしれないが、ああいう所で、憩いの場所を作るとか、そういう方向に持って行ったどうか。保存しておくだけでは、どうも最近ではもったいない。居宅とか長屋門は、なるべく手を付けず、そのまま残して、そういうものを見てもらうというようなことも必要なのではないか。全部指定してしまうと、活用があまりできず、みんな寄りつかない。一度見たらそれで良しとなってしまう。そういうものを少しでも活用できれば、憩いの場にできれば、そういう方法を考えてもらうと良いなと思う。
＜事務局＞
米蔵を書庫に改造した東の蔵については、一部図書館の方も利用を希望しております。
＜本多委員＞
あそこは指定する対象ではないね。昔からの蔵のままなら良いが、ほとんど変えてしまっている。
＜事務局＞
そうですね、あそこは書庫に変えてあります。
＜委員長＞
先ほどの鈴木委員の市内の建造物の指定云々という件についてだが、前に配付してもらった資料の中に、住宅としては、ここと酒井家の2件が指定の候補ではないが、もし申請が上がってきた場合に、検討すべきいわゆる候補であった。その内の一つということだ。指定の可否を決めるのはまだ早いかな。
＜事務局＞
相続の申告が、2月に亡くなったので、10か月なので12月です。その間に寄付の手続きが進んでいかないと、申告に市へ寄付したという書類がいる。当然申告物件から除外されますので、市へ寄付した物件は。なので、ある程度相手方の相続税の申告も考えていかないといけない。なので、今日、どの部分を指定するかまで、委員さんの中でご確認いただいて、結論を出していただきたい。
＜本多委員＞
建物10棟記載されているが、長屋門はどれか。居宅の中に入っているのか。
＜事務局＞
居宅の中には入っていません。長屋門とは記されておらず、物置などと記されているものを足した部分になると思います。
＜委員長＞
長屋門というのは、どこからどこまでというのをはっきりしないといけない。長屋門というのは、例えば、一色の加藤一郎家の門は、現在では長屋門ではない。前の資料には長屋門としてあったが、厳密に言ったら長屋門ではない。長屋というのは、文字通り、長屋で一つの棟になっている。住む所だとか物置だとか関係なく部屋があって、そのうちの一部が門になっている。だから長屋門といった場合、厳密には、屋根のつながり全部が含まれる。長屋門と言ったら、屋根がつながっているが、門の部分だけというわけではない。石川家の場合は、よく見ると、一つの屋根でつながっているのは、左に部屋があって、ずっと行って、屋根が切れて、土塀となって、西のお蔵がある。
＜本多委員＞
物置になっている。長屋門の西側が。
＜委員長＞
物置、それからいわゆる釜屋、何か人が集まった場合の、いわゆる外のお勝手、クド。それから一番西の所、我々通って行ったけれど、井戸があった。だから水屋だ。あそこで言うと、物置、それから釜屋、それから水屋、それが一つの屋根につながっている。指定の話になってしまうけれど、もし指定だったら、門の部分だけというわけにはいかない。屋根のつながりがある。柴田孔三氏の所も同じつくりになっている。
＜本多委員＞
この10棟はどこに当たるのか、わからない。居宅はわかる。蔵が物置だろう。
＜委員長＞
どれとどれが長屋の下にあるか、わからない。面積は出ているが。
＜本多委員＞
確認しないといけない。
＜事務局＞
税務課の台帳で確認します。物置や炊事場とあるのが長屋門だと思われますが、はっきりとはわかりません。今の状況で、個々に面積は出さない。
＜委員長＞
一番東側が部屋になっており、それから門、その次が物置、釜屋となる。母屋のお勝手と続いている。一番西が水屋。
＜本多委員＞
門の両側に二つ、四角い部屋がある。そこまでは続いている。その次は切れている、たしか。続いていないと思う。塀はあったが。
＜事務局＞
屋根はつながっています。
＜鈴木委員＞
相続にかんがみて早く市の方へ寄付したいというのであれば、寄付を受けてから指定をした方が良いのではないか。自分も父親が亡くなった時に相続したが、10か月以内にやらないといけない。だから早く書類を出して、寄付採納して、というふうにして。東の蔵、これが改造した蔵、500俵くらい入っていたという、これが現在書庫になっているけれど、そういうものを除いて、居宅部分や一番西の蔵などはそのまま構わずあったものなので、これらを全部指定して、という方向でいかないといけないのではないか。これとこれとこれという風にやると大変なので、新しい方は寄付採納してもらっても指定はしない、古い方は指定する。そういう風にしないと、お勝手場は一部改造してあるといっても、そこは一軒の家の中だ。
＜本多委員＞
それはしょうがない。一つならばしょうがない。
＜鈴木委員＞
そう思う。そうすると、居宅や長屋門は全部指定して、残りの半分、ちょっとした男衆の足を洗う場だとか、そういうのも僕は貴重だと思うけれど、男衆の便所だとか、説明を聞いたら、それらは指定しない。調度品から全部という話だったが、調度品も新しいものもあったようである。まず、寄付採納をしてもらうという方を早く進めて、先方に相続が掛からないようにして、それから寄付採納していただけると、それからでは、これだけ指定を掛けると、そういう風に進んだ方が先方に良いのではないか。ここで指定がなんだかんだと言っているうちに、もう6月だ。
＜委員長＞
そこら辺りは、この委員会に直接関係する部分ではない。
＜事務局＞
そうですね。寄付というのは、市の都合ですので、純粋に当委員会で指定すべきではないと言われれば、それが当委員会の総意です。
＜鈴木委員＞
個々に、これを指定して、これはしないなどという住み分けをやって、会議が長引いてしまい、一度は相続税を払って、それから寄付採納をしたなんて、先方も困るのではないか。
＜委員長＞
そこら辺が問題で、寄付というのはわかっているのだが、それを先に出すのは違うと私は思う。貴重な文化財だから寄贈の話が出た。考えてみれば貴重な文化財である。市にとっては、絶対にこれは文化財として保護・保存していかなければならない。
＜鈴木委員＞
であれば、リフォームして今、書庫になっている蔵を除外して、あとを全部指定したらどうか。長屋門がどうのといわず、リフォームした所を除外して、後は全部文化財に指定するというのが良いのではないか。
＜委員長＞
結局、西と東の蔵があるが、東の蔵は元米蔵で、すでに中を改造されてしまっている。当然これはオミットしておかないと、今後なぶるときにややこしくなる。
＜事務局＞
ただ外見は元の形態を保っている。外観、トータルでというのであれば指定も可能と考えます。
＜鈴木委員＞
事例を言うと、僕が中部電力の守衛長だったとき、岐阜県の南木曽村に福沢桃介の妾邸があった。そこをリフォームするときに、国宝みたいなやつがたくさんあるので、警備長、ちょっと赴任してくれるかと言われ、そこで僕は1年行った。その改築やった時は、瓦でも全部、寺院などと同じで、瓦の裏側に墨を打って、建物の裏側に同じ寸法で新しく瓦を作って、表側の方は、全体から良いやつばかりもってきた。柱でも、腐っていても、ある程度まで切って、わからないように継いで現状保存。それで今では国宝ではないが、岐阜県の指定となっている。
＜委員長＞
石川家住宅の場合は、屋根の瓦も全部変わってしまっている。
＜鈴木委員＞
僕はそう思ったから、石川家住宅の屋根をよく見たが、古いものではなく全部新しい瓦だった。あれがもし、良い瓦を残しておいて、日当たりの良い方に昔の瓦をやっておけば良かったと思う。全部そっくり、長屋門も瓦を替えてあった。
＜委員長＞
だけれど、瓦を替えるというのは、枚数を減らしたわけではない。瓦の形を変えたわけでもない。それは補修として許されると思う。例えば奈良の室生寺の三重塔は台風で大破した。だけれどまったく新しい材料で建て直しをした。今も国宝である。板も柱も全部、新しいものになっているけれど、寸法・構造そういうものを全く変えず、釘一本使うわけではない。昔の通りに復元した。それで指定は解除されていない。なので石川家住宅の場合も、瓦も板も替わっているが良いのではないかと思う。
＜鈴木委員＞
国宝といえば、僕が大総代をやったとき、知恩院に行った。そうしたら大きな瓦があった。粘土も分析して、奈良の何処の粘土で、奈良の何とかいう瓦師が作ったということを聞いた。それでも国宝となると、昔の瓦が3分の1が残らないといけないという。なので浄財をなどという話になったが。市の指定であれば、そこまで言わなくても良いだろうけれど、ゆくゆくは市から県にということも思う。
＜本多委員＞
今、鈴木委員が言われた通り、相続の関係の所まで話を進めていくと、そういうことになる。気持ちの上では、その辺まで考えながらやっていった方が良いというのはわかるのだが、ここでいうのは、委員長が言ったように、文化財としての指定をどうするかということだから、それでまず進めていけばいいと思う。ここに挙げてある10棟は全部なのか。
＜事務局＞
現在登記してある建物すべてを挙げてあります。
＜本多委員＞
それでは、東の蔵と南の門およびその東側の便所を除いて指定すれば良い。それがどれかを確認して、それ以外を指定すれば良いのではないか。そういう方法しかない。
＜鈴木委員＞
そう思う。
＜本多委員＞
それが一番わかりやすい。
＜事務局＞
わかりました。あと、土地の関係で、樹木などの立派な植栽がありますので、その辺もどうでしょうか。当然木々もそのまま保存していきたいということも考えております。
＜久野委員＞
それは必要だと思う。
＜事務局＞
それも含めての石川家の住宅だという考え方です。
＜鈴木委員＞
樹木というより、庭、庭園だ。
＜事務局＞
個々の木がというのではなく、その状態を保存したいと考えています。
＜鈴木委員＞
庭園まで全部指定するのが良い。うちにガレというやつの花瓶がある。兄が買ったやつだが、それの大きなランプが玄関入ってすぐにあった。あれ、なんでも鑑定団見ていると、あれ1つだけで何千万する。
＜久野委員＞
本物ならばね。
＜鈴木委員＞
本物かどうかはわからないけれど、うちにあるのは、昔、田舎の家が1,000円でできた当時500円で買ったというのがある。箱がないけれど。だからあれを見てえっと思った。
＜本多委員＞
石川家住宅の庭そのものが、文化財としてどの程度の価値があるかわからないが。
＜鈴木委員＞
庭だけ除外して、建物だけというのは良くない。庭園も含めてするべきだ。
＜本多委員＞
庭も全部含めて指定するというやり方か。
＜委員長＞
この図でいくと、主屋はもちろん、長屋門、西の蔵、離れ座敷、庭も含めて指定するのが良い。東の蔵と裏門と便所は、指定から除外する。それでどうでしょうか。
＜全委員＞
異議なし。
＜鈴木委員＞
裏の塀は土塀だったかね。
＜委員長＞
外からだと土塀かどうかわからないけれど、門そのものは新しくなっているようである。塀の所に10メートルはないと思うが、竹で編んだ囲いが塀の所に置いてあった。門はがっちりとしたものではなく、通用門ぐらいのものだ。
＜本多委員＞
狭かったね。
＜委員長＞
1間くらいだね。
＜本多委員＞
それでもなんとか小さなトラックは入れると言っていた。
＜委員長＞
私はこの門は新しいなと思って見ていた。あと、この便所は、東屋のような休憩所だった。これも新しいなという印象を受けた。だからここら辺りを除外して指定をかける。先ほども改装の話が出たけれど、主屋も昭和54年、生活しているものだからしょうがない。県下の国指定の住宅を6点あるけれど、その内で実際住んでいるのは、弥富の服部家、それから新城の望月家は、その建物ではないけれど、近くに住んでおられる。それから豊根村、合併したかもしれないが、熊谷家、これも完全にまだ住んでおられる。半田の中埜酒造の洋館は、新しいが、どこかの私立の学園が校舎で使っており、今ちょっともめている。市は寄付採納でもらって市で管理したいのだが、学園の方は立派な教室で使っているから、今、渡す渡さないでちょっともめている。犬山の明治村のものは住んでいない。実際に服部家と熊谷家は、中に入って見たことがないのでわからないが、生活をしておられるので、お勝手はきっと一部変わっているのではないか。
＜鈴木委員＞
うちの方に、白川という飲み屋があり、白川郷出身の若い衆で、話を聞くと、今、貧乏人が儲けているという。貧乏で昔の合掌造りのまま、新築できなかったのでそのまま残しちゃったと。それが、あそこの一番大きなのが、安藤家かな、あれが年間6,000万、観光で収入がある。小作で、水のみ百姓で、どうしても新しい家ができず、18軒残っちゃった。そのために町の観光化は良いけれど、周囲の住民はえらい難儀している。自分は次男坊で縁があってみよしに来て、親父に教わった料理でやっているという。そんな風に、指定してしまって、意見を言うのは良いけれど、人がぞろぞろ来ると、駐車場設備をしなければならない。それまではいかないかもしれないが、白川郷だと、金持ちは全部家を作っちゃった。良い家を。どうにもならないということで。30年に1度ずつ、葺き替えをするのに3,000万かかる。それで金持ちは全部家を作っちゃった。そうしたら、昔の貧乏人が今、観光客に、家をちょっとのぞかせて300円。僕も昔の家を残しておけば良かった。それは余談だが、あれだけ、お蔵に昔からの調度品が、僕の家にもあったけれど、客用に10客揃ったお膳やお椀、そういうやつがきっとあるだろう。西の蔵を整理すれば、資料館は一杯になってしまう。あれは向こうで資料的に保存、活用すれば良い。
＜事務局＞
例えば両方で展示しても良いと思います。
＜本多委員＞
本などは図書館に持っていけば利用できる。
＜事務局＞
図書館へは5万冊寄贈されて、その一部がまた戻ってきています。
＜委員長＞
事務局の方で、今後の活用などを考慮して、何か意見がありますか。
＜事務局＞
おまとめいただいた内容でありがたいと思います。追加で指定することも可能ですので、今回指定しなかった部分も、後々調査をして、価値があると判断されれば、指定をかけるという方向で良いと思います。
＜鈴木委員＞
庭まで指定しないとまずいと考えるか。
＜事務局＞
景色も重要な構成要素だと考えます。庭として指定するのでなく、宅地として全体を指定する方法もあります。
＜本多委員＞
それが良い。
＜鈴木委員＞
宅地として指定した方が良い。相続の問題だが、私ごとだが、自分の父親が死んだとき、父親は昔からの役をやっていたから、父親名義が51筆あった。代表者名義で。それを自分のものだといえば、勝てるよと言われたが、自分は父親から、自分の山を断ち割った所の土地以外は、全部福谷のものだぞと聞いていた。なので、僕は51通判をついた。相続する前に。まだ三好丘開発する前に。だから、相続の手続きに入る前に、市もそのように働きかけないと気の毒だ。それだけ財産が有って、全部相続して、国に納めたら、いくら市に寄付したといってももう国は返してくれない。だから委員会で指定の範囲を決めて、市の方も早くその方向に進んでいって欲しい。
＜委員長＞
あくまで保護委員会は決定権がないが、今出たようなものを委員会の意向として、教育委員会へ具申申し上げて、最終的には教育委員会と市長との協議によって、あるいは除外されるかもしれないけれど、そこら辺は我々の及ぶ所ではない。
＜事務局＞
ありがとうございました。あとはこちらで整理させていただき、教育委員会へ報告させていただきます。9月末頃に寄贈などを受けさせていただいて、市の方へ登記を変えるという手続きになります。ありがとうございました。
＜委員長＞
では、文化財指定については、以上でよろしいでしょうか。
＜全委員＞
異議なし。
＜委員長＞
協議は以上で終了します。
＜典礼＞
ありがとうございました。以上で平成23年度第2回みよし市文化財保護委員会を終了いたします。
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