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【議事】
1.石川家住宅の一般公開について
＜典礼＞
只今から平成25年度第2回みよし市文化財保護委員会を開催いたします。初めに教育長の職務代理塚本教育部
長がご挨拶申し上げます。
＜塚本教育部長＞
挨拶
＜典礼＞
ありがとうございました。続きまして石川委員長よりご挨拶をお願いいたします。
＜石川委員長＞
挨拶
＜典礼＞
ありがとうございます。これからは石川委員長の取り回しで進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
＜石川委員長＞
今日は委員の皆さまお揃いですので、委員会は成立いたしましたので、会議に入ります。議事録につきましても従来通り委員長が署名いたします。色々とご意見を出していただきたいと思います。
では今日の議題であります石川家住宅の一般公開について事務局から説明をお願いいたします。
＜事務局＞
説明
＜塚本教育部長＞
当初は4月から公開予定だったが、何故11月へと変更されたのかを説明してください。
＜事務局＞
耐震工事は今年度中に完了予定ですが、その次に行う消防や警備関係の工事が間に合わず、早くても秋になるためです。資料館の開館が昭和57年11月3日であったということもあり、資料館に合わせて11月3日を開館予定とさせていただきました。
＜塚本教育部長＞
設置管理条例でどのように管理していくかを決めなければなりませんが、まだ条例案も出来ておりません。下水の話もありますし、事務室を南の入り口のところに設けないといけないということもあります。進入路に関してもどのくらい広げるかというのを南側の家や白山神社とも交渉して、購入の場合は6月補正か9月補正で予算措置をして、それから道を広げるとなると、どうしても開館が秋になります。秋のいつが良いかということになると、資料館の開館に合わせて文化の日でどうかなということになりました。文化の日の記念式典がサンアートでありますので、そこに出ていただいた来賓の方々、議員さんや区長さんたちにも来ていただいて、式典が終わった後にテープカットなどの開館記念行事がやれたらと考えて、11月3日にしてあります。
その他、どのようなことでも結構ですので、委員の皆さまのご意見をお出しいただきたいと存じます。
＜石川委員長＞
それでは公開の場所、ならびに月日についての説明がありました。我々文化財保護委員ですから、やはり指定物件の方が頭の方へ来てしまいます。当初は、石川家住宅全て、平米もここに出ていますが、あの一角、例えば西蔵も東蔵も、石川家を作っていた建物だから、あるいは石川家を作っていた庭だからということで、長屋門も全部含めて、それで指定ということが一番恰好が良い訳ですが、なかなかそういう訳にいかなくて、特に東蔵は、いわゆる図書館の様な形、指定物件ということになると、棚一つ作る訳にはいかないし、蛍光灯を付ける訳にはいかない。一般の方が中に入られるということになると、暖房器具なども付けなければいけない。そういう訳で指定には入っていない。資料にもあるように、主屋と西蔵と長屋門が指定となっており、東蔵と通用門は未指定となった。当初の見方とちょっと変わって来たのではないかと思う。指定箇所の中でも、今回公開するところと公開しないところ、例えば仏間なり出居なりは、中に入れないからしょうがないけれど、外からで、目での公開はするけれど実際足を入れての公開は除外してある、そういった点は我々も心して中に入らないといけないと思います。
全体を通して、どのようなことでも結構ですのでお出しいただきたいと思います。
＜岡本委員＞
開所日ですが、水、木、土、日という曜日が指定してありますが、資料館などは週1日の休みですよね。ここはどうして4日間だけの開所なんでしょうか。
＜事務局＞
週4日という中で、一番お客さんが来やすい土、日は必ずやりまして、平日利用していただく方には水、木としました。他の平日につきましては、月曜日は資料館休館日になりますので、休館になります。あとの火曜日と金曜日につきましては、月曜日を除く平日4日間を開けていても、どの程度お客さんが来るかわかりませんし、まだ資料整理のついていないものもあるということで、火曜日と金曜日につきましては、資料整理ですとか庭園の維持管理などに宛てたいと考えております。
＜本多委員＞
職員配置の関係があって、週4日の開所となるのか。一般の人からすれば、資料館がやっていれば、そこもやっていると思ってしまう。資料館がやっているから良いと思って来てみたら入れなかったということも考えられる。
＜事務局＞
たしかに職員配置との兼ね合いもあります。
＜塚本教育部長＞
職員課が夏に職員配置のヒアリングを行いますので、その時にどのくらい開所していこうかということも話題になりました。
＜本多委員＞
暫定的に発表しておけば、変更できるけれど、確定的に発表するとなると、なかなか変更しにくくなると思う。
＜塚本教育部長＞
先ほど委員長がおっしゃられたとおり、これで条例を作っていきますが、改正はできます。大変賑わったので火曜日も金曜日も開けますといえるくらいであれば良いですが、反対に少なくなっていってしまうといけないなと思います。それから職員配置も、あと1人、再任用職員を付けてほしいと要望していますが、誰も来ない所に職員を付けておくこともできませんので、今の職員配置では妥当なのは週4日くらいかなと考えています。どれくらいPRできるか、NPOの代表にも聞いたり、回想法だとか体験学習だとか考えますが、では平日に小学校や施設などが毎日来てくれたとしても、これくらいあればやれるのかなと思います。調度品の調査もやりながらという状況ですので、本当に賑わうようでしたら条例改正も考える必要があります。
＜事務局＞
古民家の公開というのは、今回、本市では初めての経験でございます。どのようなニーズがあるのかというのも手探りの状態ですので、当面この週4日のペースで行かせていただいて、もし平日にもっと開けてほしいというニーズがあれば、柔軟に対応していきたいと考えております。
＜塚本教育部長＞
観覧料をいただこうかとも考えたのですが、寄贈していただいたものなので、まず無料ということにいたしま
した。座敷を使えば何円ということを規定しても良いとは思いましたが、そうするとお金を管理する職員が必ずいなければならないなど、色々難しい問題もありますので、とりあえず無料で寄贈されたものですので、無料で開放しようということにいたしました。
＜石川委員長＞
なかなか難しい。例えば吉良町の糟谷邸にしても、豊田市の高岡の六鹿邸にしても、しっかりはわからないけれど、六鹿邸の場合は、一つの交流館、コミュニティの一環としてやっているから、そういった色々な会場として使われている。一方の糟谷邸の場合はどうかといえば、こちらは純然たる商人のミセの造りだということで、公民館、交流館的な働きではなく、あくまで施設の開放ということですので、常時開放していない。委員会に申し込んで見せてもらう。何を目的として公開するのか、今回の様に施設と備品と図書があるとなると、皆さん方に見ていただくものがたくさんあるから、きっと当初は、行列をなしてとはいかないと思うけれど、それも目指してもらいたい。
＜塚本教育部長＞
日進市に市川家が寄贈されたそうですが、それは農家だということです。そこには籾摺りなどが置いてあって、体験型の施設として、小学校が農園とかで作ったものを持ってきて、唐箕などをやったりするそうです。みよしも最後は締め切った施設にならないように頑張らないといけないなと思っておりますので、良いアイデアがあればお出しいただきたい。なにせ初めてなもので、これぐらいが妥当かなと思います。行列ができると良いのですが。
＜石川委員長＞
当初に広げすぎてしまうと大変だ。
＜塚本教育部長＞
これぐらいかなというのを館長以下事務局で作ってくれて、職員の出勤なども考えれば、もっと開けた方が良いという意見もあるかもしれませんが、これで良いかなと考えております。
＜石川委員長＞
資料には活用方法が書いてあり、前年度からこういった詳しい活用方法などが検討されると思うけれど、時には資料館で行われるひな人形展などの4回の企画展示を、石川家でやってみると、また感じが変わってくると思う。
＜塚本教育部長＞
資料の裏面にある拝観の順路について説明をお願いします。
＜事務局＞
西側が駐車場です。見学者は駐車場に車を停めていただいて、北側の道路から中に入っていただきます。
＜石川委員長＞
私は石川家の一番の目玉は長屋門だと思っている。ところがこの前の説明では、裏門に受付を作ると言われた。あれはあくまで裏門である。車を駐車場に停めて、何も指示がなければ長屋門に行ってしまうのではないか。
＜本多委員＞
車を置いたら北側へ行き、南側へは行かないと思う。
＜塚本教育部長＞
長屋門へ行くように案内看板を作ります。駐車場の南側はしっかりと砕石舗装していないので、南側への通行を止めて、長屋門から入っていただくという形になります。
＜事務局＞
南側からは車は進入できませんので、北側からになります。長屋門を通っていただいて、東蔵がありますので、そこから見ていただきます。
＜石川委員長＞
工事の関係もあるし、これから順路についても具体的な話が出てくると思う。色々意見を出していただきたい。
＜塚本教育部長＞
今は、東蔵へ行き、主屋へ入っていただき、座敷まで見ていただいた後、水屋や味噌蔵などを見ていただくという形になっております。
＜事務局＞
庭を見たいという方には、東蔵を見てから、庭を廻り、それから主屋に入っていただくなど、自由に見ていただきたいという風に考えております。
＜塚本教育部長＞
人力車や記念撮影用のパネルなどは置かないのか。
＜事務局＞
次年度は予算がありません。事務局の案としてはひな祭りに併せた記念撮影用の着物などを考えており、今後実施計画に上げていくことを考えております。
＜塚本教育部長＞
本日は長屋門が工事中で見ていただけませんでしたが、ゴルフ大会の記念パターなどもあります。
＜石川委員長＞
私は長屋門が一番の主だと頭の中にある。豊田市も長屋門だけ残っているのが7軒くらいあり、あとは無くなってしまった。石川家のものは、長屋門とそれに付随している水屋にしても、中間が住んでいた部屋もちゃんと残っている。長屋門の名前の由来は、一つ屋根の下に沢山あって、その内の一つの長屋をつぶして門にした
ことだ。だから石川家で言うと正面から向って左側に部屋がある、一間。あれは使用人の部屋である。あそこも非公開、手を入れてしまったので非公開。その右側でも、外の釜屋、井戸もある。多少日々生活をしておられた訳だから、勝手の改築と併せてなされたかもしれないが、やはり廻っていくうちに、確かに図書も大事だと、しかし長屋門の説明はより丁寧にお願いしたいなと、私は思っております。それから今日庭を見させていただきましたけれど、座敷から眺めた庭、外から眺めた庭、西蔵のところにちょっとした庭がある。それと離れの座敷はこちらにある。通常で言うと、今の様式からいえば応接間だね、応接間がこんな所に離れてある。それでは主屋の中にあるかというと確かにある。仏間と出居。例えば住職がお参りに来たとすれば、仏間のすぐ隣、中に入ると狭いが、あれが一つの座敷、本当の奥座敷。離れ座敷ではなくて奥座敷。そのいわゆる来賓が眺める庭が、あそこにちょっとある。
＜塚本教育部長＞
奥の間という所ですか。
＜石川委員長＞
机場とある所である。
＜塚本教育部長＞
本来は主屋は見せないという話でした。ただ古民家再生で補助金が付いたものですから、今回基礎などをちゃんとやって、主屋の中に人を入れることになりました。廊下も傾いているので直したいと言ったのですが、財政担当は傾いているのが良いということでした。入って来た人は、勝手に見て勝手に帰って行けば良いのか。記帳などはいらないのか。
＜岡本委員＞
受付はどうなるのか。
＜塚本教育部長＞
通用門にある事務所はただの事務所で、そこでは受付をしません。
＜本多委員＞
この通用門のところ、裏門だけれど、これは後からできたのか。何かなかったか。
＜塚本教育部長＞
以前はお手伝いさんが住んでいたと聞きました。
＜本多委員＞
ずっと昔はどうだったのか。
＜事務局＞
昔もありました。それを壊して新しくしたということです。
＜石川委員長＞
手を入れて新しくしたのであって、前々から門はあった。いま一所懸命改修している事務室になるところのほか、トイレもあった。くぐり戸もある。本当に裏門だ。
＜本多委員＞
ここに裏門があったという説明があると本当は良い。
＜塚本教育部長＞
開き戸になっている門は残るのか。
＜事務局＞
門自体は残ります。
＜塚本教育部長＞
新しいものなので指定からは外れています。
＜本多委員＞
今回の資料から見ると、長屋門から入って、ぐるっと見て回って長屋門を出て帰ってしまうわけで、こちらの通用門というか裏門には行くようになっていない。
＜塚本教育部長＞
庭を見てもらう時や座敷から庭を見てもらえれば、門があるのはわかります。裏門から出てもらうと、駐車場に行くまでに段差があります。
＜石川委員長＞
常時長屋門は閉じておくのか。
＜塚本教育部長＞
公開日は開けておくのではないか。
＜事務局＞
開けておきます。
＜石川委員長＞
公開の日は開けるのか。
＜塚本教育部長＞
そう考えております。開館日は職員が居りますので、開けておかないと、見学者が行ったのに門が閉まっていたから帰ったというのでは怒られてしまうので、開けておくんだよね、基本は。
＜事務局＞
開けておきます。
＜石川委員長＞
長屋門から入っても良いのか。
＜塚本教育部長＞
長屋門から入ってもらいます。通用門と書いてあり、ここから入るのかと考えられるかもしれませんが、長屋門から入ります。
＜石川委員長＞
受付はどうするのか。
＜塚本教育部長＞
長屋門のところに記帳台でもつけておきます。無料ですから。ただし調度品などを持って行かれると困るので、防犯カメラなどを設置いたします。
＜石川委員長＞
わかりました。
＜本多委員＞
長屋門の横の部屋に事務所を作れないのか。
＜塚本教育部長＞
最初はこの入口に何とかと思いましたが、文化財指定されており、改造ができません。ですので裏門の部屋を改造して事務所を作ろうと考えております。
＜本多委員＞
なかなか難しい。
＜石川委員長＞
他にどうですか。
＜鈴木睦子委員＞
市内の小学生が来て学習体験施設としても利用すると書いてありますが、バスは入れませんよね。とすれば市役所辺りに停めて歩いていく計画でしょうか。最初子どもたちが行くと、親に話しますので、やはり学校関係は力を入れていただきたい。
＜本多委員＞
バスは入れないか。
＜事務局＞
バスは難しいと思います。
＜塚本教育部長＞
小学生を体験させるとあるが、どうやって連れてくるのか。
＜鈴木睦子委員＞
子どもたちが見ると、やはり親に話しますし、広がるような気がします。
＜事務局＞
三好上の児童館の所で降ろしていただくというのが最短だと思います。
＜塚本教育部長＞
あそこから歩いてもらえば良い。
＜鈴木睦子委員＞
子どもたちにとっても昔の道幅を経験できる。
＜塚本教育部長＞
昔の家はどういうものだったかというのを見てもらうために、例えば北部小学校の3年生、ふるさとを学ぶ学習があるそうですので、順番にさんさんバスで三好上の児童館まで来て、歩いて来てもらって、またバスで帰ってもらうと、半日かかってしまいますが、先生がそれだけの社会科の授業で取っていただければと思います。
＜久野委員＞
なかなか良い経験ですよ。あの道は江戸時代の道ですから。
＜岡本委員＞
今ハード面と言いますか、施設のことで、11月3日に向けて皆さんが苦労されていることはよくわかったんですが、ソフト面と言いますか、来るのを待っているのではなくて、どうやってあそこへ市民を何回も通わせる、それから全校の子どもたち、せめて在校中に1回は行かせる、それから市外の人たちをどうやって行かせるかという、そういうソフト面と言いますか、資料館と石川家の2つを上手く見学させるようなルートなりPRをしていく、市内の昔の道のマップ作りなどのPR、市民が何回も訪れていただける、何か見学だけというと飽きてしまう、それにプラスアルファで、ここのギャラリーを工夫をして、例えば将来的にカフェを作ってはいけないのかなとか、人を呼ぶために何か魅力を、観光地ではないのですが、観光として何かそんなものが出来たら、もっと人が寄るかなと考えております。是非子どもたちに、資料館と石川家に必ず1回はどこかで行けるように、親に連れて行ってくださいというのは、結果的に行けない子どもさんもたくさんおりますので、是非そんな企画を学校へ持って行っていただくと、学校も使いやすいかなと思います。大変さが伝わってきて、無理なことを言っておるとも思いますが、是非PR活動でみよしを売っていきたいと思います。
＜塚本教育部長＞
ありがとうございました。いまご指摘いただいた資料館と石川家がコラボして何かする予定はあるのか。
＜事務局＞
当面は調度品の展示ですとか、季節の行事の資料を飾ったりということを考えております。今後リピーターができるよう、イベントなども考えていきたいと考えております。
＜塚本教育部長＞
11月3日はどんなことをやろうということを考えているか。
＜事務局＞
セレモニーとしてテープカットを考えております。あとアトラクション的なものを模索している最中ですが、まだ具体化はしておりません。
＜塚本教育部長＞
東蔵をギャラリーにしたい、またカフェや抹茶についてはどうか。
＜久野委員＞
今の三好上にこれだけの良い座敷を持っている所はない。
＜塚本教育部長＞
座敷を使ってお茶会などはどうか。
＜久野委員＞
お茶の先生にお茶会を開いてもらってはどうか。お茶の先生はたくさんみよしに居る。
＜塚本教育部長＞
良い意見が出ましたけれど、どうでしょうか。あと着物の発表会なども良いと思うけれど。そういったものを今から研究させていただいて、まだ11月3日のみが決まっていて、正月飾りとあるけれど、何を飾るのか、節分は豆まきやるのか、ひな祭りはいま資料館でやっているのと同じようにやると思いますが、石川家の座敷なりにあうひな人形、御殿飾りやもっと昔の人形などが飾れると思います。漠然としたものしかまだ挙げてありませんので、もう少しこれもあったら良い、例えば今のお茶会なども考えていきたいと思います。台所は使えますか。
＜事務局＞
はい使えます。
＜塚本教育部長＞
きれいな台所になっておりますので。
＜事務局＞
ですのでお茶をやるのであれば、そこで湯を沸かしたり、茶碗を洗ったりはできます。
＜事務局＞
料金を取るとなると条例の問題があります。
＜塚本教育部長＞
お茶会を自分たちでやってもらえば良い。
＜本多委員＞
だいぶ前のことですが、酒井家で一度オカリナの演奏会を婦人部がやった。夜、ずいぶんたくさん集まりましたが、酒井先生も来て、あそこは古いですから家の説明をしたり、私も説明したり、そういうことをやってみて、非常に評判が良かった。お茶会はちょっと大変で、お金の絡みもあるけれど、オカリナなんかはそういうことをやってくれるグループも有る。そういう人たちを呼んでやってもらった。非常に良かった。ああいうことをやれば良いなと思う。何か行事をやるのであれば特に良い。
＜久野委員＞
みよしにはたくさんお茶の先生が居る。流派もいろいろある。
＜本多委員＞
お茶でもやれるかもしれない。
＜塚本教育部長＞
石川家でやってもらえれば良い。
＜久野委員＞
石川家の座敷を使ってもらえれば良い。
＜塚本教育部長＞
お茶もそうですが、お琴や三味線などを座敷で弾くというのも良いと思う。
＜石川委員長＞
お茶も確かに良いけれど、初めてやるとなると色々大変ではないかなと思う。
＜久野委員＞
毎日でなくても良い。
＜本多委員＞
例えば11月3日だけ頼んでやるというのでも良いと思う。
＜塚本教育部長＞
サンアートの茶室などは、それぞれがお金を出して借りてやってみえるが、石川家の場合は、本当の家の座敷である。
＜石川委員長＞
座布団を借りれば一枚いくらでお金が出てしまう。
＜本多委員＞
サンアートでも、茶室はほとんど使わない。あれは酒井家のものを復元したものである。あそこを使うことはまずない。ほとんどやらない。
＜塚本教育部長＞
長屋門の前の道が江戸時代の通りだったのですか。
＜久野委員＞
はい。原田重助さんの家の角を曲がって、あの通りへ出る。
＜塚本教育部長＞
映画館のある通りは知っていたが、あの道は通ったことがなかった。石川家の本家には、大岡膳があるということで写真を撮りに行ったことがあるが、あの通りは行ったことがなかった。
＜本多委員＞
色々文化財の関係で、他の地区を廻らせてもらって見てきているが、感想としてあるのは、みよし市の場合は、こういった文化系統に非常に弱いなという感じですね。何もやらないという印象が強いですね。例えば東浦など小さな町であるが、資料館でも立派なものにして、色々な展示もきちっとやってあるが、みよしに来るとガクッとしてしまう。寂しいなと思う。そんなことを前にも、ずっと前ですけれど、教育長や色々な方に話していたら、今度の新庁舎ができる関係で、サンプラザの跡地に資料館も入れて作るというような話もあった。資料館をそういう中に入れてしまうのも寂しいなということを話していたけれど、別個に、例えば中央公民館の跡地などなら良いではないかと話したこともある。その後、そういった資料館の話は出ていませんか、もう少し直すとか。
＜塚本教育部長＞
平成30年まで見越した総合計画があるのですが、常設展を替えるくらいしかないですよね、今の計画では。移設などの計画はあるか。
＜事務局＞
まだありません。
＜塚本教育部長＞
間違って伝わっているかもしれませんが、中央公民館の跡地は公園で、三分の一くらいが駐車場です。公園として補助金をもらって、保田ヶ池と三好池とをつなぐ前田緑道の休憩所のような公園で、建物は立ちません。サンプラザの跡地、現在の第三駐車場に図書館を含めた複合施設が建ちます。複合施設の中に、昔は資料館も
来たらどうだという話もあったかもしれませんが、現在はありません。
＜本多委員＞
そういう話はない。我々が空いているから、公民館の跡地はどうかと思っていた。
＜塚本教育部長＞
複合施設にはギャラリーや展示場がありますので、資料館の例えばポスターを張るですとか、例えば麻谷の作品をここでという人もいます。その辺はまた考えていこうかなと思います。平成30年までの計画では移設はありませんが、だいぶ昔からずっとあの常設展示ですから、常設展の展示替えは考えております。
＜本多委員＞
麻谷も一般にはあまり知られていない。展示も年に1回程度やるのかもしれないが、ほとんど知られていない。もう少し活用しなければ、あれだけお金を使って、眠っているだけではもったいない。
＜石川委員長＞
色々ご意見を賜りました。11月3日オープンということはご承知いただいて、大体の骨子というのはこの資料に書かれておりますので、ご覧いただき、またご意見がありましたら資料館へお申し出をいただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。
＜事務局＞
貴重なご意見ありがとうございました。今日の意見を検討させていただき、できることはやっていきたいと思
います。今後もご意見を賜りたく存じます。現在このような状況で石川家の整備を進めておりますので、またご意見がありましたらよろしくお願いいたします。
＜石川委員長＞
他に何かありますか。無いようであれば、本日の議題については以上といたします。
＜典礼＞
ありがとうございます。
以上で平成25年度第2回文化財保護委員会を閉会いたします。
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