最終更新日:2016年9月9日

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会議結果

 次の附属機関などの会議を下記のとおり開催した。

附属機関などの名称

みよし市情報公開・個人情報保護審査会

開催日時

平成25年5月7日(火曜日)

午前10時30分から午前11時35分まで

開催場所

みよし市役所3階会議室

 

出席者

 

坂口良行(会長)、南谷直毅、大林文敏、倉橋洋子、久野三世司

(事務局)

近藤総務部長、野々山総務部参事、宇佐美総務部次長、伊藤総務専門監兼総務課長、小野田総務課副主幹、鈴木総務課主査、久野総務課主査

(説明のために出席した職員)

山田市民課長

次回開催予定日

平成25年6月18日(火曜日)

問い合わせ先

総務課 担当者名 小野田、鈴木

電話番号 0561-32-8000

ファックス番号 0561-32-2165

メールアドレス soumu@city.aichi-miyoshi.lg.jp

下欄に掲載するもの

議事録全文

要約した理由

審議経過

○総務課長;定刻になりましたので、ただ今から、平成25年度第1回みよし市情報公開・個人情報保護審査会を開催します。

 平成25年度人事異動により、事務局に変更がありましたので、ここで紹介させていただきます。資料の34ページにありますように、総務部次長が前総務専門監兼総務課課長の宇佐美に、総務専門監兼総務課長が前健康福祉部次長兼福祉課長の伊藤にそれぞれ変わり、事務局に新たに久野主査が加わりましたので、皆さまよろしくお願いいたします。

 それでは、これより議題に入らせていただきたいと思います。

 みよし市情報公開・個人情報保護審査会条例第7条の規定により、会長が議長となっておりますので、会議の取り回しは会長にお願いいたします。なお、本審査会の議題につきましては、会議を公開とさせていただきます。

それでは会長よろしくお願いします。

○坂口会長;幸か不幸か分かりませんけど、その間、1年間いわゆる不服案件がなかったということに結果的になり、みよし市が情報公開に努力されている結果とみていいのではないかと考えております。それでは、議題1点目の平成24年度情報公開制度及び個人情報保護制度における開示等の状況について、事務局から説明をお願いします。

○総務課副主幹;平成24年度の情報公開条例に基づく実施状況につきまして、1ページをご覧ください。開示請求、全部で1年間114件ございました。そのうち、全部開示が25件、部分開示が73件、不開示が13件でした。取下げが3件ございました。参考までに、23年度、22年度の件数を掲載しております。1ページおめくりください。2ページかた29ページまでが個別案件ごとの詳細な情報になります。網掛けのない部分が全部開示、赤い網掛けが不開示、黄色の網掛けが部分開示となります。6ページをご覧ください。水色の網掛けが取下げの案件になります。情報公開の説明につきましては、以上でございます。

 続きまして、30ページをご覧ください。個人情報の開示請求でございます。件数が3件、全部開示が2件、部分開示が1件でございます。31ページが個人情報の案件ごとの詳細な情報になっています。

 続きまして、32ページでございますが、平成24年度の情報公開制度に関する不服申立ての状況でございます。24年度に提起された不服申立てについてはありませんしたが、平成23年度からの継続審議の案件が2件ございまして、このうち、報告年月日、報告受信年月日等を開示すべきという答申を7月9日にいただいております。

 簡単でございますが、24年度の情報公開の開示請求等の説明とさせていただきます。 

○坂口会長;ただ今事務局から、24年度情報公開制度及び個人情報保護制度における開示等の状況について説明がございました。今の説明につきまして、御意見、御質問等がございましたらお願いします。

○大林委員;会長、一つ気になったところですけど、1ページ目ですけど、全部開示が例年よりも割合でいうとどうでしょうか。平成23年度は50件で、22年度が53件、24年度は25件ということで、半分くらいになっているのは、事案がそうなのか、あるいは異議申立てが出てきてないわけですから、全部開示でなくても満足ということなのか、その辺はどういうふうに理解したらいいのでしょうか。

○坂口会長;事務局どうぞ。

○総務課副主幹;案件自体の内容によるものだと思います。取扱い自体につきましては23年度、22年度から変えたというようなことは特にはございません。

○大林委員;どうもありがとうございます。

○坂口会長;他にございませんか。

○坂口会長;質問ですけど、不開示の案件というのは、文書が不存在というのが多いのですか。

○総務課副主幹;不存在がすべてになります。

○坂口会長;見ますと大体不存在と書いてありますね。存在しないという理由なんですね。

○坂口会長:部分開示というと、法人に関する情報で、公にすることにより、法人の権利、競争上の利益を害されるおそれがあるためであるとか、個人情報だとか、その辺の個人名とか団体名がほとんどですか、部分開示の不開示部分は。

○総務課副主幹;法人ですと、会社の印鑑、印影ですとか、社員の方のお名前ですとか、個人につきましては、お名前ですとか、生年月日というものを不開示としております。

○坂口会長;大体そのような理由付けが不開示理由に書いてありますね。

○坂口会長;ではこの程度でいいですかね。次に議題第2点目の「平成25年度審査会の開催日程」について、事務局から御説明をお願いします。

○総務課主査;議題2点目について説明させていただきます。開示決定等についての不服申立て等による審査会の開催日でありますが、資料33ページを見ていただきたいと思いますが、例年どおり、あらかじめ年度計画を立て、2カ月に1回開催していきたいと思っております。例年ですと偶数月に開催予定をしていましたので、もし、本日委員の方々の御都合が分かるようであれば、本日年間の予定を決めさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

(各委員により日程調整)

○坂口会長;6月18日火曜日午前10時、8月20日火曜日午後1時、10月22日火曜日午前10時、12月3日火曜日午前10時、2月4日火曜日午前10時というように決めておきます。

○坂口会長;議題2点目はこれで終了です。議題3点目がありますので、3点目が「住民票の写し等の不正取得に係る本人通知制度の開始について」、担当の市民課の方からお願いいたします。

○市民課長;失礼いたします。市民課長の山田と申します。よろしくお願いします。今回、住民票の写し等が不正に取得された場合における本人通知制度の実施要領の制定をいたしましたので、御説明をさせていただきたいと思います。この実施要領につきましては、住民票の写し等が不正に取得された場合にその本人に対してその旨を通知するという、そういった制度でございます。みよし市個人情報保護条例のほうでは、不正取得者の氏名等、その申請書等を、そのまま本人に通知するということは、市の保有する個人情報の目的外利用、それから提供となり、禁止がされております。そこで本実施要領では、不正取得の事実のみを通知いたしまして、その後の手続として個人情報保護条例で規定されております開示請求の手続を本人に行っていただき、申請書等の関係書類を開示することによりまして不正取得者の氏名等の御確認をいただくということを定めております。そのため内容につきまして、本審査会に御説明をさせていただきたいと思います。

  まず事の発端でございますが、御承知かと思いますけど、平成23年の11月にプライム総合法律事務所に所属しておりました司法書士らによって、偽造した職務上請求書を使用しまして住民票の写し等を不正に取得するという事件が発生しております。その後、昨年ですが、平成24年の9月に被告らの公判がすべて終了いたしまして、住民基本台帳法違反、それから戸籍法違反等が確定したということが報道されております。この起訴事案を含めまして、愛知県下54の市町村ございますが、41の市町村におきまして、この事務所が同様に不正に取得をしたと、推認されるという案件がありまして、本市においても8名、8件がこの事務所が同様に取得したということが判明しております。愛知県は、不正取得と推認できる申請があった41市町村におきまして本人通知を実施するようにということで各市町村の担当課長宛に今年の3月1日付けで通知が出ております。県内では20の市町村で不正取得本人通知制度を実施しておりますが、本市ではこういった制度、実施要領を定めていませんでしたので、今回検討を行った結果、県の要請に従いまして本年の4月1日施行というかたちでこの制度、この要領を制定いたしました。ということで御報告をさせていただきました。

  それでは、資料が事前に配布されているということですので、資料に基づきまして御説明をさせていただきたいと思いますが、まず本人への通知の流れを御説明いたしまして、その後に実施要領について簡単ではございますが、御説明をいたします。資料ですが、35ページをご覧いただきたいと思います。こちらが本人への通知の流れということで、まず不正取得者の公判が終了しまして、住民基本台帳法違反、戸籍法違反が確定します。2といたしまして、市民課でその事実を確認させていただく、3といたしまして不正に取得された本人へ書面で通知をさせていただきます。この書面につきましては、資料の38ページをご覧いただきたいと思います。こちらが本人への通知文ということになりますが、ここでは心の準備がないまま当該事実を伝えられるということは精神的負担が大きいと考えますので、本人から市民課の担当者のほうに電話連絡をまずしていただく、そういった文面にとどめるということで御連絡をさせていただきます。簡単に、内容的には触れずにとりあえずこういった内容で市民課のほうへ御連絡くださいという文面を送付させていただきます。35ページのほうにお戻りいただきまして、次に4番といたしまして、本人から市民課の担当者宛に電話をいただき、電話連絡等がない場合は敢えてこちらから催促、再度の連絡をすることはせずに連絡がない場合は、これで終了というかたちになります。5番といたしまして、電話で不正取得についての電話がかかってきた相手に対して、事実を伝達するということで、この段階では不正取得者、こういった方が不正取得されましたという氏名等の御連絡はいたしません。こういった事実がありましたということだけを伝達いたします。6番目といたしまして、面談による説明と申請書等の関係書類の開示請求、こういったものをしてどういった人がとったか確認がしたいかどうか、そういった希望をとるようなかたちで確認をいたします。こういった希望をしない場合はこれで終了というかたちなります。7番といたしまして、希望する場合につきましては、市役所の方にお越しいただきまして面談と開示を行っていきます。申請書等の関係書類の開示につきましては、個人情報保護条例第18条に規定いたします不開示情報を除いて開示をしていきたいと考えております。8番目といたしまして、本人の不安を、緩和を図るという意味で、必要に応じまして人権相談、それから法律相談のほうを御紹介させていただくという流れになっています。ただ、身に覚えのない請求等、二次被害が発生することも考えられますので、そういったものに対する注意喚起も行っていくということを考えております。流れとしては以上でございます。

  次に実施要領について御説明をさせていただきます。資料のほうは36ページと37ページでございますので、ご覧いただきたいと思います。資料の訂正ということで、おそれ入りますが、見出しの部分に案というかたちで、(案)が載っておりますが、実際4月1日施行しておりますので、(案)をとっていただくようなかたちで、大変おそれ入りますが、訂正をいただきたいと思います。第1条から第6条ということで、6条建てになっておりますが、それぞれ簡単に御説明させていただきます。第1条では、本人に対し、不正取得された旨を通知し、本人の不安の緩和と二次被害の防止、不正取得の抑止を図ることを目的として規定しております。第2条では、用語の定義を規定いたしまして、本要領で対象とするものを住民票の写し、戸籍の謄本・抄本、戸籍の附票の写し、それからそれぞれ削除されたもの、除かれたもの、改正されたものも含むということにしております。第3条では、住民基本台帳法、戸籍法の規定によりまして不正取得により罰金に処せられた者への適用を規定しております。第4条では、不正取得者を把握した場合の対応を規定しております。第5条では、本人への通知を規定しております。通知に当たりましては、先程流れを御説明いたしましたが、みよし市個人情報保護条例の規定に基づきまして慎重に行うこととしております。手順は、書面で通知をし、電話による不正取得の事実をお伝えいたしまして、本人の希望により面談、個人情報の開示請求を行う流れとなっております。第6条では、住民基本台帳法、戸籍法の平成19年の法改正前の規定によりまして過料に処せられた場合の準用について規定しております。附則として、この要領の実施を平成25年4月1日としております。要領については、以上でございます。

 本市におきまして、先程申し上げました、不正取得されたと推認されます案件の通知ではございますが、4月1日にこの実施要領を定めておりますが、現時点ではまだ本人通知は行っておりません。県下の他の市町村の状況をみまして、足並みを揃えるようなかたちで今後進めていきたいと考えております。それに併せて、今回県のほうから今週末を期限にどういう対応をしたかどうかという調査物も来ておりますので、その辺の状況をみながら本人通知をしていきたいと考えております。それからこの制度とは別の制度ということで、事前に登録した方に対して、第三者から住民票の請求があって交付したという案件があった場合は、その事前に登録された方に対して通知するという制度が「事前登録制」というものでありますが、こういったものが本年1月1日時点では、愛知県下でいきますと名古屋市を始め、7つの市町ですでに進められております。本市におきましてもこの事前登録制の制定に向けまして、今調査研究をしておりまして、また、実施に当たりましてはこの審査会のほうで御報告をさせていただきたいと思っておりますので、そのときにはよろしくお願いしたいと思います。以上、説明とさせていただきます。

○坂口会長;ただ今、担当課の方から住民票の写し等の不正取得に係る本人通知制度の開始についての説明がございました。この点について、御意見、御質問等ございましたらよろしくお願いします。

○倉橋委員;素朴な質問なのかもしれませんが、35ページの①番ですが、「不正取得者の公判が終了し」というので、これは確定したというときですよね。36ページの第4条では、住民票の写し等を不正に取得したと思われる事実を把握した場合なので、これは両方含むということですか。

○坂口委員;まず疑いがあるという場合は、資料を保管しておくというだけですか。

○市民課長;この第4条につきましては、おっしゃるように資料的なものは保存年限が定まっておりますが、その保存年限を超えてでも保管しておくようにという意味で規定させていただいております。

○坂口会長;あくまで本人に通知するのは、罰金が確定した場合に初めて本人に通知するということですか。

○市民課長;はい。そうです。刑が確定されたときです。

○坂口会長;資料としてとっておくだけですね。第4条のほうは。

○市民課長;はい。そうです。

○倉橋委員;不正に取得したと思われる事実を把握した場合というのは、非常に微妙ですよね。発行するときに、おかしいなと思われれば発行しないかもしれないですよね。

○市民課長;その部分につきましては、新聞報道とか、いろいろな他の機関からの情報を受けまして、そういった事実があった場合に調査をさせていただいて、その申請書等を保管しておくという意味で、窓口交付と郵送等で交付したときには、そういった事実があるかないかは分かりませんので、その時点ではなくて、もっとちょっと後の段階でのことを想定しております。

○坂口会長;例えば窓口交付ですと、今免許証を見せて確認するのですか。

○市民課長;はい。そうです。

○坂口会長;例えば、窓口に来たのが代理人だと称して、代理人の用紙を持っていきますね。こういう場合はどうしますか。

○市民課長;委任状があれば、委任状で申請される方の御住所、お名前、生年月日、印鑑を確認させていただいて、あと窓口にみえた方の御本人確認ということで、その方の免許証と番号等は控えさせていただいているというのが今やっている内容でございます。

○坂口会長;そうすると例えば委任状のハンコは認めでオッケーでしょ。そこがちょっと危険なところは危険ですね。

○市民課長;そこまでの、印鑑証明を付けろということはしておりません。

○坂口会長;そこだけは危険ですね。

○南谷委員;この4条の保管するというのはいつまででしょうか。

○市民課長;保存年限が3年若しくは5年と定められておりますが、それを超えてということで特に定めておりませんが、そういった新聞報道があった場合は、事件は長引くおそれもありますので、カタがつくまでといいますか、そこまでは保存しておこうとは考えております。

○久野委員;先生、ちょっといいですか。

○坂口会長;どうぞ。

○久野委員;基本的なことで、住民票の写し等といって、事件になって、そのことから県とかいろいろ言われたけど、いろいろなものを市役所に僕も取りに来て、自分で自分の印鑑証明をとるとか、納税証明とか、評価証明とかとるじゃないですか。これが住民票の写し等で限定されていて、そのほかのものはいいのということなのでしょうか。

○市民課長;定義といたしまして、住民票の写し等が列記されていて、このことについてということになります。

○久野委員;これに限定した理由がちょっと分からなくて。印鑑証明とか、その他の証明のほうがもっと大切なので、そっちを大切にしたほうがいいのではないかという気が僕はするんだけど。

○市民課長;市民課では、総合窓口ということで、昨年の新庁舎移転後、5月7日から、税証明等も交付はさせていただいていますが、税証明に関しましては同じように本人確認をさせていただいておりまして、それは所管が税務課になりますので、市民課での証明発行はしているものの、所管税務課ということでそちらのほうの動きはちょっとないようですので、あくまでも戸籍、住民票関係ということで取り扱わせていただいております。印鑑証明につきましては、印鑑登録カードというものを登録いただいている方、全員の方に交付させていただいているんですが、それをお持ちいただかないと御本人が来ても委任状をお持ちいただいても交付しないようにしておりますので、それは必ず本人が持っているということで、それを家族ないし、第三者の方に渡して委任状を付けてお越しいただければ発行いたしますが、それがない限りは発行しませんので、必ずそれは本人が了解したとこちらは捉えておりますので。

○久野委員;このことについて、議論が離れてしまいますけど、役所の利便性みたいな問題がどんどん難しくなってくるじゃないですか。この住民票もものすごく大切なんですけど、こういうことの議論をされたときに、ほかの議論がされたのかなと。何か片手落ちみたいな気がします。どんどんどんどん難しくなっていることと、住民票も戸籍もものすごく個人情報の立場で大切なんだけど、権利とかなんかだったら、弁護士先生が専門なんだけども、僕ら素人からいうと、ものすごく大切なもののほうが、セキュリティーとか、カードがあるけども、親子兄弟でももめることがありますよね、そういうもののことのほうが重要な気がしたのでちょっと御質問しました。この話とはちょっと離れてしまいますけど。

○坂口会長;今回のきっかけは、司法書士が不正取得して、マル暴に流れたということでしょうね。マル暴関係者に流れて、県警の警部が脅迫されたり、携帯電話の番号が分かったり、そういう流れからの視点の防止策の一つでしょうね。

○倉橋委員;あと二つ聞いていいですか。本人から市民課へ電話ですが、電話の場合は本人かどうか分かりますか。

○市民課長;郵送で親展というかたちで、普通郵便ですがお送りいたします。御本人がそれを受け取って開封されて、電話をいただく、若しくは御本人が高齢の方もみえますので、御家族の方に相談されて、御家族の方がお電話されるケース、同居ではない息子さんからお電話いただくケース、いろいろあると思いますが、その辺は、通知をさせていただいた方の御住所、お名前、生年月日を電話で聞き取りをさせていただいて、また、そのお電話いただいている方の御住所、お名前、生年月日を確認して、こちらのデータで確認できて、それでお話をさせていただくと、その時点で「不正取得されましたよ」ということだけのお話だけですので、実際にお越しいただいたときにはまた御本人確認させていただきながら、開示請求の手続という流れになっていきますので、その辺はそういうかたちでやりたいと思っております。

○倉橋委員;36ページの6条なんですが、住民基本台帳法の一部を改正する法律と、もう1つの戸籍法の一部を改正する法律による改正前の規定によって、ということはこれ以前、以後はどうなるのでしょうか。

○市民課長;この法改正、一部改正の前のときはどなたでも住民票がとれるというかたちでありましたので、そのときの時点で不正にとった案件についても対象にしますという規定で、この準用するかたちで入れています。

○倉橋委員;そういう意味ですか。では、3条と関連しているということですか。

○市民課長;3条は、住民基本台帳法47条2号、戸籍法133条につきましては、不正に取得した場合は30万円以下の罰金に処するという条項でございまして、それとは直接は関係ないかもしれませんが。いずれにしてもこの住民票等をとるという、申請をするのに19年の法改正後は、限定した者、今の本人等でないととれないことになっていますので、これ以前に不正に取得した場合も同じように取り扱いますという意味合いで盛り込ませていただきました。

○倉橋委員;事件が起きたときは割と最近ですよね。

○市民課長;そうですね。平成23年11月です。

○倉橋委員;その事件はこの6条の改正以後ですよね。

○市民課長;こちらに申請いただいたのが、先程冒頭御説明しましたように8件、こちらで推認できるのではないかということで、不正取得と思われるものがあるということでお話をさせていただきましたが、平成21年3月30日受付というのが一番最初でありまして、実際にこの事件が発覚したのが平成23年11月、プライム事務所の事件はその時点ですが、それ以前からありましたということで、その偽造の手口が8士業に認められております、東京司法書士会で発行しました連番の付いた申請書を自分が印刷屋さんに持ち込んで、それを大量に印刷してそれを使ったということになっておりまして、その番号をこちらで確認したところ、平成21年3月30日からのものであったと。それをやり始めたのが平成21年か20年ぐらいであったということで、裁判公判の供述調書を県の方が閲覧して、転記しに行って、そういう状況であったと確認されておりまして、それで県が対象となったものはいついつからどんなものがありますかという照会をされまして、調べた結果が21年3月30日からあったということですので、実際には事件が起きたのは法改正以後でございますが、法改正前に不正に取得された案件も対象にしますという意味合いで考えております。

○倉橋委員;3条とか6条にわざわざ規定しているのは、規定していない部分は当然これに当てはまるという解釈ですか。何を言っているかといいますと、現在、もしも、今日以後、そういうのはこの要領に当てはまるんですよね。この要領で市民に通知するんですよね。

○市民課長;4月1日に施行というものの、それ以前に発覚したものもそうですし、今後発覚したものも同じように適用させていきます。

○倉橋委員;その場合に3条、6条でわざわざうたっているのは、以前に取得した場合も当てはまるということで、現在以降もそうですし、この範囲ですね、そういうことがあったときに当てはまるということがどこにも書いていない気がしますが。

○市民課長;いつから適用するか、そういうことが規定されていないということですか。

○倉橋委員;そうではなくて、要領は、6条とか3条は、一部を改正する法律、改正前において処罰を受けた場合にそういう場合に適用しますといっていますね、6条では。3条ではもっと前ですよね。

○南谷委員;3条は今の法律ですね。法律番号が古いだけで。そういう意味ですね。

○市民課長;規則等の作成には、こういった法律番号を入れるものですから、そういう意味で一番最初に制定されたときのものが入っています。

○倉橋委員;分かりました。

○南谷委員;意味がある質問じゃないですが、今の話で6条の、平成19年以前のものも遡及してやるといことですよね。その書類はもう残っていないのではないですか。

○市民課長;19年の法改正は19年にあったのですが、実際に適用されたのが、ちょっとうろ覚えで申し訳ないですけど、20年5月1日から施行ということだったと思いまして。それ以後にということで、実際にはおっしゃるように申請書等はもうないかもしれません。

○南谷委員;念のためにということですね。

○市民課長;そうですね。

○大林委員;基本的な質問かもしれませんが、最初冒頭のところでちょっと気になったのが、保護条例との関係なんですれけど、おそらくこのような事態というのは保護条例を制定する際には想定していなかった事案だと思います。それでこういう事案が出てきて、この実施要領を作ろうということで、相手方から情報公開しなさいよというような、今まで通常は情報公開の場合は、市民のほうから市に対して情報公開をするのがそうなんですが、実はそうではなくて、そういう事態があったから、不正取得があったから、そちらから情報公開してくださいという、そういうような流れだったと思いますよね。そうしますと、何をお聞きしたいかというと、みよし市の個人情報保護条例との関係で抵触する部分はないかと。その整合性の問題は、これは大丈夫ですか。ちょっとそこの点が気になったところなんですけど。

○市民課長;保護条例のほうを私のほうで確認をさせていただいたところ、12条で利用と提供の制限が規定されておりまして、先程挨拶で御説明いたしましたが、申請書等を勝手に提供するということが12条でいう、実施機関が保有しているものを、この個人情報を利用目的以外の目的のために自ら利用し、提供してはならないというのに抵触するのではないかということで、自発的にこちらから不正取得者の情報を提供することはまずいのではないかということで、こういう事実がありましたよという事実だけを通知して、ということでこの部分については抵触しないと考えは持っております。

○大林委員;そのとおりなんですが、愛知県が主導して、このようにやって、他の市町村が同じようなことをやっていると思いますが、その辺での問題はなかったかどうかと思いまして。要するに12条との関係で。おそらく他の市町村でも同じような条例を持っているとは思いますけど。

○市民課長;他の市町では、ここまで具体的なかたちで実施要領を定めてはいないと思います。開示請求をしなさいという流れではなくて、個人情報審査会の意見を聴いた上でというのが、同じ保護条例の12条であったと思いますけど、12条の第2項第5号で、みよし市情報公開・個人情報保護審査会の意見を聴いた上で、公益上の必要その他の保有個人情報を提供することについて特別の事由があると実施機関が認めるときというので、自発的にこちらから提供するということであれば、こちらの審査会で「やってもいいですか」ということをお諮りした上でやることが本意かなと思ったのですが、それをせずに抵触しないようなかたちで自ら開示請求をしていただくという流れにすればいいのかなと考えて要領を作成させていただいております。

○久野委員;大林先生が言われた話が本当によく分かるというか、元々この個人情報保護や情報公開を考えたときに、市民から教えてくれということであったのが、今度は反対の話になってしまうので、多分遠慮をして電話がこなかったのでやめにするとか、親展くらいにしようとか、程々にしようとしていますよね。だけども、元々市役所の人たちはみんなの市民の権利を守っていただくかたちになるかと思っていて、不正に取得して公判で有罪になったという事実があったらとしたらもうちょっと強く配達証明を本人にして、電話ではなくてしてもいいのかな、と僕は思います。

○坂口委員;不正に使ったことが確定したんだから。明確に知らせるべきではないかということですね。

○市民課長;実際にみよし市の案件がそういうかたちで裁判になったわけではなくて、名古屋市の区、他の市町で7件か8件ぐらいのものをもって裁判で訴訟ですか…。

○坂口会長;公判請求ですね。公訴事実の中に入れられたということですね。

○市民課長;裁判になった7件以外の部分はあくまで推認ということで、おそらく同じ偽造のものであろうということです。また、その申請用紙自体も誤植があったということで、違う字が混じっておりました。

○坂口会長;印刷自体が違う字が混じっていたのですか。

○市民課長;はい。それを見れば、自分で勝手に印刷屋さんに頼んでやったものだということだと分かるということで、そこまではこちらのほうで確認してないんですけど、通し番号だけで確認したものですから、推認の域を超えないというものもありまして、電話で確認ということで。

○坂口会長;通常、公判請求する場合に、本人を確認するでしょ。おそらく捜査資料で。とられた人が調書をとったりね。そういう意味で大体分かるんですよ。公判請求していないからね、みよし市のものは。警察の取調べとか何か連絡がないと。そういうことじゃないですか。ちょっと分かりませんよ。大体そうでしょ。普通は確認をとります。

○南谷委員;今のところで、もう一つお聞きしたいんですが、推認もそうですけど、一番のポイントは、みよし市で不正にとられたということを公判で確定したというのはどうやって知るのですか。推認だともっと分からないわけですけど、たまたま知ったケースだけ通知すると、失念したケースはその人から「何で俺のところには通知がこなかったのかと」いうクレームも。だから遠慮気味に、努力規定みたいなかたちになっているのでしょうか。

○坂口会長;もう一点付け加えますと、さっき説明があった7件は確かに公訴事実に記載されて判決で確定したと。その他の件は確定していないんですよ。先程のみよし市の問題は行政訴訟法でいくと確定していませんよ。余罪かどうかも分からないです。

○南谷委員;立件されていないということですよね。

○坂口会長;これには該当しなくなってしまいます。

○市民課長;本人への通知というのが第5条にございまして、先程から議論になっております、罰金刑に処せられ確定した事実を確認した場合というのと、又は愛知県その他関係団体からの情報提供を受け、その事実を把握した場合ということでのこの「又は」の部分で推認できるから、県も通知しなさいというような言い方をしておりますので、それをもって通知できるというようには考えております。

○坂口会長;大分差がありますね。要するに余罪というのは、我々刑事裁判をやっていますと、余罪は証明事実の対象ではないんですよ。こういうのがあるらしいなというだけのことなんですよ。例えば、窃盗を100件やったと、実際起訴されたのは10件くらい、この10件についてはきちっと証拠をとって、被害者の調書をとって、裏付けをやるんですよ。90件は何もやらないんですよ。本人から事情を聞いて、本人が否認すればそれだけになってしまうんですよ。

○市民課長;この要領は、県のほうが示したものをある程度参考にさせていただいていますが、豊田市の要領ですが、豊田市さんは、この「又は」以降は付けていません。豊田市のほうに確認したところ、この部分で罰金刑には処せられたことが確定していませんので、送りませんと。こういった要領はもうすでに作成されていますが、この部分をもってやりませんと聞いておりますので、それを含め、「又は」以降を含めたかたちで推認の部分でということでこちらは判断させていただいたということです。

○倉橋委員;ちょっとよろいしいですか。一市民の気分で。例えば、不正に取得されたとしますよね。それで連絡が来て、お話を伺って、どうしてもっとしっかり発行するときにチェックしてくださらなかったのかというクレームは当然あるような気がするんですけど、その点はいかがですか。

○市民課長;県が各市町村にやる、やらないということを照会していますが、みよし市では先程申し上げたようにこの要領を制定していなかったものですから、その案件に限ってのみ内部決裁をとって、そういう通知をしようという一案もありましたが、きちんとこういったものを作ってというように考えてやったというのは事実であります。その照会の際、先程申し上げたように22年とか、そんな3年も4年も前のものを今さら通知してもどうだという意見とかですね、その後の対応を、各市町どういう対応をしたらいいんだということから、県が作成していろいろマニュアルを出してもらわないと対応できませんよとか、いろいろな各市町からの意見もありました。みよし市でも人権法律相談を御紹介しますと、そういう説明をさせていただいたんですけど、あくまでも窓口では免許証等で本人確認させていただいておりますし、こちらの8士業の申請書においてはそのものが適正だということで出しておりますので、それをもってきちんとやってないということはありませんよということは御説明をさせていただく予定をしております。ただ、そのあと、じゃあどうしたらいいんだということに対しては、非常に私ども、どういう助言をしたらいいのかというのは非常に難しいところではありますけど、もう事件も大分過ぎてしまっていますので、二次被害があったにしろ、済んでしまっていることなのかもしれません。

○倉橋委員;今後ですよ。

○市民課長;実際には、事件が起きて確定するまで時間がかかるものですから、この要領を制定しても、不正に取得されてからかなり経ってから、こういう通知をするのはどうなんだろうということも考えていたんですけど、そういったことを通知をしない、通知をしなかったということで、市が問われてもいけないということもありまして、通知をするということを考えておりまして、窓口の対応はその辺は親身になって御相談をさせていただく、きちんとやらなかったということは先程申し上げたように、窓口、郵送等もきちんと本人確認等をしながらやっておりますということで御説明はさせていただくつもりでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○坂口会長;この最後の5条の愛知県その他の関係団体から情報提供を受けと書いてありますけれど、愛知県の人は何を確認されるんですか。要するに公判になっていない部分、事案ですね。何を確認されるという説明ですか。調書を見るのですか。

○市民課長;調書を書き写してということです。

○坂口会長;調書は愛知県の人だと見れないのでは。

○市民課長;今回のこの事件では、実際に検察庁に行って記録を見させていただいて、書き写したと聞いています。その書き写した書類が各市町村に配布されております。

○坂口会長;根拠は何であろうか。

○南谷委員;利害関係の中に行政活動の一環でということでやるんでしょうね。

○坂口会長;被害者なら被告人の意見を聞いた上で、閲覧だとか謄写ができるんですよ。だから行政団体だとできるのか。一応は被告人の意見を聞くんです、必ずこういう場合は公判中ですとね。

○南谷委員;手で写してくるというのは何か間違っていたら。

○坂口会長;不安定なところはあるでしょうね。情報提供を受けて、その情報がそのままくるのですか。それとも、また違うように紙に書いた愛知県からこういう人がありましたと、通知だけですか。

○市民課長;会議での配布もありましたけど、通知というかたちはなく、会議で全市町村に資料として配布されています。

○坂口会長;書き写したものをそのままコピーするわけではなくて、通知というようなかたちですね、おそらく。それしか証拠としてはできないかな。ちょっとここは不安定ではないかなと。先程言われた愛知県の人が書き写しを間違えたり、あとは記憶だから。名前を間違えたり、その可能性もありますから。ちょっと不安定なところがありますね。ちょっとそこは不安じゃないかなという気がします。

○南谷委員;例えば、愛知県その他関係団体からの情報提供を受けというのを根拠にして通知した場合に、その根拠は開示できるんですか。

○市民課長;個人情報が入っていない部分であればお出しできると思うんですけど。会議資料というかたちで。

○南谷委員;5条が気になりますね。

○坂口会長;ちょっとここが気になりますね。罰金のほうは確認できればいいと思いますが、下の情報提供が非常に不安と、その情報が間違っている可能性がないわけではないと。市町村がそのまま丸呑みで、こうでしたよ、県がこう言っているので間違いないですよといっても、ちょっと不安定なところがありますよ。あくまで市の責任でやるでしょ、開示は。

○市民課長;そうです。

○坂口会長;市の責任でやるのだから、それを情報提供を受け、その事実を把握した場合、要するに事実が確実らしいと市が認識した場合ですよね。

○市民課長;先程の各市町の意見として、推認の域を外れないということで出しにくいということで、そういうところもあります。

○坂口会長;出しにくいのは事実でしょうね。

○市民課長;御意見をいただいた上で、確定できていないですし、みよしの案件が裁判になっていないということで、非常に難しいということであれば、今回の案件については見送るということでもそれはこちらとしては構わないですが。

○坂口会長;犯罪事実として確定した場合は出してもいいと思います。こういう情報が不正に使われたということを被害者にとって教える権利はあるから、出してもいいと思いますが、ちょっと後半が、5条の後半が不安だという部分があります。こういう意見が大勢だと、委員の方は思いますので。

○市民課長;では中で一度、こちらの審査会ではそういう意見がありましたということで、内部的に一度検討させていただきまして、要領自体はこのまま制定させていただいて、このままやっていきたいと思いますけど、今回の場合の意見についてはおっしゃるように一度協議させていただきまして、発送する、しないは一度検討させていただいて、進めていきたいと思います。ありがとうございます。

○南谷委員;もう一つだけよろしいですか。具体的な中身はいいんですが、きっかけになった案件は別にしてやはり怪しいものはあるんでしょうか。

○市民課長;怪しいものというのは、やはり先程ちょっとお話がでました、委任状ですね。これは怪しいですし、先般、つい最近なんですが、車屋さんがみえて、新しい車を買って、下取りに出したんだと思うんですが、前の車の車検証の人の住民票が欲しいということでみえたんですが、車屋さんについては契約書とかいろいろなものがあればいいことになっていますが、たまたま特異な例で、その戸籍謄本が必要な部分がでてきたんですけど、委任状をもらってきていただければ戸籍謄本出しますのでと御説明したところ、記載台の裏側へ行って、書いて、印鑑も預かっていると、印鑑を押して出てきたものですから、そんなものではないということで、「どこの業者だと」、ちょっと怒って私が窓口に出て行って対応した事例もありますので、一番危ないのは、やはり委任状ですね。委任状は誰が書いたがわからないので、よく見れば申請に来た人と同じ字体というのも、厳密に見ようと思えば見れるんですけど、そこまでは今のところは、実際は委任状があればということで対応していますので、そういう明らかに今書いたということはさせないようにはしています。そういう案件もありますので、疑わしい部分は排除はするようにしています。

○坂口会長;最後に、我々でも職務上請求権があって、必ず事件との関連でないととれないんですよ。例えば興味本位にこの人の住所を調べようと、こういうことだと一応禁止されています。番号も連番になって、弁護士会に請求して、弁護士会にその控えが残っているんですよ。行政書士も一緒ですよね。

○久野委員;一緒ですね。税理士も、みんな一緒です。

○坂口委員;今回はその請求書、用紙を不正にコピーした、印刷したんですね。

○市民課長;そうです。

○坂口会長;はい、分かりました。以上です。それでは、この点はこれで終わりにしますので。

○市民課長;ありがとうございました。

○坂口会長;議題3点目以外の議題で何かございましたら、出していただきたいと思います。どうですか、ないですか。特にないようですので、これを持ちまして、平成25年度第1回みよし市情報公開・個人情報保護審査会を終了いたします。ありがとうございました。

○総務課長;ありがとうございました。次回の審査会につきましては、先程、会長の取り回しで決定をさせていただいておりますが、不服申立て等の案件がありましたらということで、開催を予定させていただきますので、よろしくお願いします。本日は本当にありがとうございました。

 

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